במת חופש

הדתות לא טוענות שאלוהים שוכן על כתף שמאל של היקום

בר וניצן מתכתבים

ההתכתבות שלהלן היא חלק (רלוונטי לנושא) מתוך התכתבות מעט גדולה יותר שהתקיימה בין ניצן מצוות האתר לבין בר (שם בדוי - הפרטים המלאים שמורים במערכת) במהלך קיץ 2025.

הגדרת "אל" ונטל ההוכחה

בר: נטל ההוכחה במובנים רבים מוטל על הטוען טענה. אבל כשמדובר בקיומו של אל - הדיון חורג ממסגרת משפטית פשוטה של "הבא ראיה או שתסתום", וכולל שאלות עמוקות של קיום, תכלית, מוסר, תודעה וסיבתיות. אתאיסטים לא רק "לא מאמינים" - הם טוענים שהעולם, כפי שהוא, מובן לגמרי גם בלי אל. זו טענה פוזיטיבית, לא רק שלילה - וגם עליה יש להגן.

ניצן: השאלה היא כיצד אתה מגדיר "אל". ככל שיש בידך הגדרה ברורה, כך אין הדיון חורג מקבוצת הדיונים לגביהם נושא נטל ההוכחה מוטל על הטוען טענה. אם אין בידך הגדרה ברורה - אז עצם קיומו של "דיון" נתון בספק. מעבר לכך, נושאים המקורבים ל"מוסר" וכו' ("אידיאולוגיה" למשל) אינם קשורים כלל בהוכחה, כיוון שבעיקרם הם עוסקים בהערכות אישיות ולא בטענות.

גם אינני חושב שיש מישהו אינטליגנטי שטוען שהעולם מובן לגמרי. מה שטוען המדע (באופן מתומצת) זה שהעולם מתנהל על פי אוסף חוקים, וכי בידינו שיטה (השיטה המדעית) לחקור ולבסס חוקים אלה בעזרת ממצאים אמפיריים, מדידות, הצלבת ראיות ועוד. כל מסקנות המדע - והן רבות ומקיפות - ממשיכות להיות תקפות ונכונות למיטב ידיעתנו ללא היזקקות ל"אלים" כלשהם בהגדרותיהם השונות. מעבר לכך, המדע גם חוקר את עצם התפתחות האמונה באלים, ומקורותיה - הן ההיסטוריים והן הפסיכולוגיים/מוחיים. החלף במשפט שכתבת את המילה "אל" במילה "זאוס": האם יש להגן על הטענה שסיפורי זאוס היווניים הם מיתולוגיה בלבד?

בר: אכן, השאלה המרכזית היא מהי הגדרה ברורה של "אל". כל עוד לא נקבל הגדרה שמציגה טענה ממשית על קיום, אין טעם בדיון. לכן, הטענה שיש "ישות עליונה כל-יכולה, בלתי תלויה, אינסופית" היא טענה יוצאת דופן - וככזה נטל ההוכחה להוכיח קיומה מוטל עליה. זהו עיקרון בסיסי בלוגיקה: טענה יוצאת דופן דורשת ראיות יוצאות דופן.

אתה מתאר את האתאיסט כטוען שהעולם "מובן לגמרי בלי אל". זו הגזמה שאינה משקפת את העמדה. האתאיסט פשוט סבור שאין ראיות משכנעות לקיומו של אלוהים, ולכן אינו מקבל את הטענה. לא מדובר בהכחשה מוחלטת של כל מסתורין, אלא בסירוב לקבל טענה ללא ראיות.

מדע אינו "מאשש" או "מכחיש" אלוהים - המדע מתמקד בניסויים, בתצפיות ובהסברים שמבוססים על ראיות אמפיריות. טענות דתיות לרוב מחוץ להיקף זה, ולכן אינן ניתנות לבחינה מדעית. אין בכך משום הוכחה לקיום האל, אלא הצגת מגבלות שיטתיות.

באשר להשוואה בין "אל" ל"זאוס": השוואה מוצלחת, המדגימה כיצד טענות חסרות בסיס ראייתי ייחשבו למיתולוגיה, עד שיובאו ראיות חותכות להפך.

אין כל סתירה בהבאת נטל ההוכחה לטוען. אם מי שטוען ש"קיים משהו מעבר למה שניתן לחקור" אינו מביא הוכחות, הרי הטענה נותרת ללא ביסוס. הרי אפשר להניח סיבתיות פשוטה ללא צורך במעבר לישויות מיסטיות.

ניצן: לאו דווקא הגדרה כפי שציינת. ניתן בהחלט להגדיר באופן סביר דברים שאינם מציגים טענה ממשית על קיום. לדוגמה: "חור שחור" הוגדר באופן טוב ע"י איינשטיין (בשיתוף מסוים של מדענים אחרים) בראשית המאה ה-20, ללא טענה ממשית על קיום אלא רק על אפשרות לקיום. רק עשרות שנים רבות אח"כ התגלה קיומם למעשה של חורים שחורים. לכן הניסוח הנכון צריך להיות: "הגדרה שמציגה טענה ממשית על אפשרות לקיום". הגדרה שמכילה "קיום" מייתרת את הדיון על אותו קיום.

באשר לטענות יוצאות דופן: הביטוי "ישות עליונה כל-יכולה, בלתי תלויה, אינסופית" הוא לא כל כך "הגדרה" מדויקת, כי הוא מכיל מילים שיש להם מספר גדול של פירושים. "אינסופית" במה? בגודל הפיזי? בזמן? באנרגיה? "בלתי תלויה" במה? וכו'. ניתן גם להתווכח על אי-האפשרות של "כל-יכולה". במובן מסוים דווקא קיימת ישות שעונה על פירושים מסוימים של ההגדרה הנ"ל, והיא "חוקי הטבע". על פניו נראה שבהגדרה זאת חסר האלמנט של הכרה / מודעות-עצמית / כוונה, שמבדיל בין חוקי הטבע לבין הפרשנויות הנפוצות של אלים למיניהם.

כמי שלמד לוגיקה, תלוי במה אתה מתכוון במילים "יוצא דופן". במתמטיקה (שלוגיקה היא ענף שלה), יש טענות פשוטות להבנה ו/או להוכחה, ויש טענות קשות להבנה ו/או להוכחה. אין סוג של טענות שנקרא "יוצאות דופן" - כל טענה היא או אמת, או שקר. או פשוטה, או מורכבת. או קצרה, או ארוכה, וכו'. גם במדע באופן כללי, יש טענות מסוגים שונים - חלקן בהחלט נותנות תחושה של "יוצאות דופן", אבל זו תחושה סובייקטיבית של המוח המוגבל שלנו, ולא משהו שמשנה את השיטה המדעית בה יש לגשת לאותן טענות.

האתאיסט טוען שהעולם "מובן לגמרי בלי אל"? זה לא מה שכתבתי. נהפוך הוא - דווקא הדגשתי שהעולם רחוק מלהיות מובן לגמרי, ולא דיברתי על אתאיזם אלא על מדע. כתבתי (ציטוט): "כל מסקנות המדע - והן רבות ומקיפות - ממשיכות להיות תקפות ונכונות למיטב ידיעתנו ללא היזקקות לאלים כלשהם בהגדרותיהם השונות".

באשר ל"האתאיסט פשוט סבור שאין ראיות משכנעות לקיומו של אלוהים וגו'" - בתלות בהגדרה של "אלוהים" - ייתכן שיש אתאיסטים שסבורים כך. אני ורבים אחרים מסתייגים מעצם המילה "א-תאיסט" שמוגדרת על דרך השלילה, כאילו (כמו שכתבת) קיים כביכול איזשהו "אל" ופשוט איננו מאמינים בו. מבחינתנו קיים יקום שמתנהל לפי חוקים - את חלקם פענחנו ואת חלקם האחר טרם - וזהו. כל נושא האלים למיניהם הוא פרי הדימיון האנושי המפותח והחינוך שקיבלנו בילדותנו, בדיוק כמו פיות וערפדים.

המדע אינו "מסרב" לקבל טענה ללא ראיות. נהפוך הוא - הכול מותר לטעון והכול "חקיר". כל עוד אין ראיות, הטענה פשוט נשארת בגדר "השערה". מדע מאשש או מכחיש (בתלות בתוצאות מחקרים) כל טענה לגבי היקום, מבנהו, תכולתו ודרך פעולתו. אם "אלוהים" - או השפעתו - הם חלק מהיקום, אז כן, המדע בהחלט עשוי לעסוק בכך. אם "אלוהים" - או השפעתו - אינם חלק מהיקום, אז הם אינם קיימים מבחינתנו.

באשר להשוואה בין "אל" ל"זאוס", ושוב, בתלות בהגדרה המדויקת: אין ראיות חותכות להפך - לא לזה ולא לזה. יש ראיות חותכות להפך להיבטים ספציפיים של הסיפורים על שניהם.

ובאשר לסיפא: מי שטוען ש"קיים משהו מעבר למה שניתן לחקור" - אינו טוען בעצם דבר משמעותי. אם לא ניתן לחקור כלל משהו, זה אומר שאין לאותו משהו כל השפעה נצפית או ברת מדידה על עולמנו, שזה שקול לאי-קיומו.

הלעג לישות עליונה מורכבת

בר: אתה מציג את רעיון האל כמשהו מופרך ("ישות כל-יכולה בלי גוף" וכו'). נכון, זו תפיסה עמוקה וקשה להבנה - אבל האם כל דבר שקשה להבינו הוא מופרך? גם מכניקת קוונטים נראית מופרכת - חלקיקים נמצאים בכמה מקומות בו-זמנית, נעלמים ונוצרים בלי סיבה, וכו'. גם את זה לא ראית בעיניים - אבל אינך דורש הוכחה בכל פעם שמדברים על אלקטרון. אתה מבקש ללעוג, אבל מה שאתה באמת עושה הוא לשפוט רעיונות תאולוגיים לפי קנה מידה פשטני שמיושם על חפצים פיזיים. זו לא באמת שיחה פתוחה על מושג האל.

ניצן: יש דברים שקשה להפנים ולפעמים גם סותרים את ההיגיון האנושי הטבעי, אך ניתן לתארם באופנים מדויקים וברי בדיקה, כמו למשל תורת היחסות, מכניקת הקוונטים ועוד. העובדה שקשה למוח האנושי להפנים אותם (עובדה שמהווה נושא מחקרי בפני עצמו) - אינה הופכת אותם למופרכים. היא רק הופכת את החוקרים אותם לבעלי יכולת להפריד בין רגשותיהם/הגיונם הסובייקטיבי לבין תוצאות אמת מדידות וברות בדיקה. ככל שיופיע תיאור "אל" מדויק ובר מדידה - נדון בהיותו מופרך או לא.

טענה לאי-קיום היא עדיין טענה

בר: לומר "אין אל" זה לא כמו לומר "אין דוב קוטב ששותה מיץ תפוזים מאחוריי". זה ניסיון לטעון טענה על המציאות עצמה - על מקורה, סיבתה, תכליתה. לכן השוואות כאלה לא מועילות. זה לא דוב, זה לא מיץ, וזה לא "מאחוריך". הדתות לא טוענות שאלוהים שוכן על כתף שמאל של היקום, אלא שהוא הסיבה הראשונה - זה דיון אחר לגמרי.

ניצן: כל טענה מוגדרת לגבי העולם היא טענה על המציאות עצמה, חלקן שוליות יותר ואחרות מהותיות יותר ("המפץ הגדול" לדוגמה). בנוסף, הצמדת מונחים כגון "תכלית" לטענה - מניחה מראש קיומה של ישות בעלת תודעה אליה משוייכת "תכלית" זאת, כי לדברים נטולי תודעה אין "תכלית".

רבות מהדתות (והיהדות האורתודוקסית ספציפית) טוענות הרבה יותר לגבי "אלוהים", כולל - והרבה - בנוגע למעורבות מתמדת בהתנהלות העולם, להשפעה על חוקיו, לקשר של כל אלה להתנהגותם של אנשים, ועוד. באשר ל"סיבה הראשונה" - זו מעין "מכבסת מילים" שמנסה ליצור הפרדה מלאכותית בין דברים ניתנים למחקר לבין כאלה שלא. בפועל, כל דבר שיש לו אפס השקה עם עולמי שקול לבלתי-קיים, בגלל שעולמי יהיה אותו הדבר איתו או בלעדיו. ולהפך: אם משהו משפיע על עולמי או שהשפיע עליו בעבר - אז קיימת השקה היכולה להיות מתוארת באופן מדעי, ואשר על כן ראויה להיחקר.

הגחכת האמונה כפרימיטיבית, ופילוסופיה תאולוגית לעומת מדע

בר: זו טקטיקה רטורית נפוצה - להציג את המאמינים כ"טיפוסים שמדברים בשם ישות דמיונית ומבקשים שנאמין להם", או כ"שוטה שמבקש כסף על סרט שלא הוקרן". אבל כל זה מתעלם ממאות רבות של שנות פילוסופיה תאולוגית - ביהדות, בנצרות, באסלאם ובמזרח - שהציעו מערכות מורכבות מאוד של חשיבה, שאינן תלויות ב"סיפור". לפייגלין אתה יכול ללעוג - את רמב"ם, שפינוזה, הרב סולובייצ'יק או אפילו קירקגור תצטרך לפגוש בצורה עמוקה יותר.

ניצן: כלל לא "מתעלם". העובדה שמיליוני אנשים עוסקים במשהו ברצינות במשך אלפי שנים אינה קריטריון בשיטה המדעית. מאות רבות של שנות פילוסופיה תאולוגית עסקו גם בבני אלים, בשליטתם של אלים בברק וברעם, בהיותם של אסונות טבע סוג של עונשים, ועוד. וכל זאת, מבלי להתמקד כלל בהבדלים המשמעותיים (מאוד) בין הפילוסופיות השונות, כולל באלמנט ה"אלים" וה"בריאה". מעבר לכך, ניתוח חלק מדבריהם של פילוסופים חכמים וידועים (כולל הרמב"ם ושפינוזה ובהחלט לא רק) מצביע על נטייתם לעבור מההסבר ה"אלוהי" להסבר המדעי, בכפוף ללחצי החברה בתקופה ובסביבה בהן חיו.

בר: מסכים שוותק והיקף הדיונים אינם מהווים הוכחה. האמת היא שהפילוסופיה התאולוגית נכשלה באספקת הוכחות חד-משמעיות לקיומו של אל, והמדע המודרני צמצם משמעותית את תחום הבלתי מוסבר.

ניצן: לא ירדתי לסוף דעתך בטיעון זה, וההקשר שלו ל"הוכחת קיומו של אל". המדע המודרני אכן צמצם משמעותית את הדברים שפעם לא הכרנו הסברים לגביהם.